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第8回 境界の思想から共存の思想へ

ゲスト 山内 進氏 一橋大学学長

動画を見る(36:29)

対談動画(ダイワインターネットTV)

国際政治の発想として、「俺とお前たちは違う」とラインを引く境界の思想がある。一方「私とあなたは違うかもしれないが、お互い仲良く暮らしましょう」という共存の思想がある。19世紀までヨーロッパの基本的な動きは境界の思想であって、そうして自分たちの世界を拡大してきた。しかし、もともと文明は並列的に存在し、相手に対抗する場合でも文明の新しい担い手が、共存の思想を持って進んでいけば衝突は起こらない。そういう衝突が起こらない世界を作っていくことが期待されている。
川村

本日のゲストは、一橋大学学長の山内進先生です。先生は、ヨーロッパの中世法制史を中心に欧州社会の拡大について、歴史的な観点から多角的かつユニークな研究業績のある碩学です。最初に、山内先生と中国との縁の始まりについて簡単にお話しいただけますでしょうか。


山内

我々日本人は、中学・高校で漢文を習うように中国に対し深い関心と関係を持っています。高校一年のときに習った詩が中国の一番初めの印象となったのですが、それは『詩経』に載っている、日本語で言うと「桃の夭夭たる」花嫁の歌でした。詩経国風の周南の詩で、今でも覚えているのは「桃の夭夭たる 灼灼たり其の華」というので始まる文章で、「この子ここに歸(とつ)がば 其の室家に宜しからん」というものです。「こんなお嫁さんがいたらいいな」という詩ですね。しかも桃になぞらえていて、非常にいい印象を受けました。漢文で中国に関心を持ったのが一つです。もう一つは、下村湖人が書いた『論語物語』という本を読んで感激し、それから論語を初め中国文学に関心を持ち続けたことです。大学受験の時も中国文学を専攻しようかと考えたほどです。

大学は法学部で、法制史としてヨーロッパ法の歴史を専攻しましたから、直接的には中国と離れていました。最初に中国を訪問した時は、上海に行き復旦大学と上海財経大学を案内してもらい、中国への関心が再び呼び起されることになりました。さらに関わりを強く持つようになったのは、一橋大学の法学部長になる頃ですが、中国との交流を盛んにしようと中国社会科学院と協力してシンポジウムを行ったことで、そのときの成果は一部が本になっています。もう一つは、中国社会科学院を訪問したときに人民大学も訪ねたところ、当時の王利明法学院長が交流に積極的であったことから、一緒にやっていきましょうと話が進み、何度か交流でシンポジウムを開いています。


薛軍

日本国内では一橋大学はとても有名です。一方海外では、一橋大学は社会・人文科学専門で理科系がなく規模が小さいためあまり知られていませんが、中国では積極的に北京事務所を立ち上げ、活発に色々な活動をされています。


山内

日本と中国は、当時「政冷経熱」という関係にあり、政治とは別のレベルでもっと強い絆を作っていく、関係を強化するのが大事である、そのために一橋大学は文化の一部を担う存在として役に立つべきだと考えて、北京に事務所を作ったのです。積極的に大学レベルでの交流を強化する、いろいろな出来事があっても我々の間ではとにかく着実に歩みを続けましょうということですね。


薛軍

私は、少人数で団結力がある一橋大学の学風がとても好きです。北京での活発な活動のように、一橋大学はどうやってOB会の組織や留学生を海外での展開に活かしているのでしょうか。


山内

グローバリズムの時代ですから、一橋大学も世界的な競争の中で留学生の獲得競争も含め頑張っていこうというのは当然あります。一橋大学は割合と規模が小さな大学で、その代わり高い質を求めます。この高い質の中には、卒業した後も、ずっと大学が役に立つという側面があります。そのため、同窓会組織がしっかりしていて、卒業後も付き合いがずっと続く集いを作り、一橋大学に入ってよかったと卒業生が思えることが大事だと思っています。留学生にも、帰国後でもまた大学を来訪する、現地で交流を深めるというような機会を、いろんな形で設けたいと思っています。


川村

ところで、山内先生の『北の十字軍』を読んで、実は知らなかったのですが、バルト海の方に行っていた十字軍があるそうです。compelle intrare(入るように強制せよ)の発想に裏付けられたキリスト教世界の政・経・文が一体となった拡張運動が、実は大航海時代にもつながっていき、それが西欧社会の拡大と強くリンクしているとあります。他方で、当時の中国は世界のGDPの約3分の1を占める大国でした。それをヨーロッパの拡張運動が海から侵食していき、アヘン戦争の時代になると、強大な中国があっという間に西欧に蹂躙されてしまいます。ただし、結果としてバルト海沿岸とか、ヨーロッパの外縁部のようにはcompelle intrareが、アジアでは実現できていないようですが。また、中国を筆頭にアジアがプレゼンスを高めてくる中、今後のアジアと世界の行方について、大胆な仮説を提示するとしたらどんなものになるでしょうか。

山内

第一に、ヨーロッパの拡大という中で、異教徒にも権利があるかないかという問題設定が元々あって、その場合に人権がどういう意味を持つのかを私は考えました。ヨーロッパは人権の先進地だと言われますが、歴史的に見ると帝国主義もあれば植民地を作り征服活動もしています。つまり人権を語る一方で征服活動もしているのはなぜかという疑問です。この問題についての議論は、「コンスタンツの公会議」(1414-18年)で論争されています。要するに、一方は「キリスト教は正義であり、キリスト教徒でない人たちは全く権利がないのだから何をしても罪にならない」と言い、他方は「異教徒といえ同じ地球の中に住んでいる人間だから皆権利を持っており、勝手なことはしてはならない」と言います。人権というときの一つの論点です。この二つの流れがあって絡み合う中、ヨーロッパは国家というものを非常にうまくつくり、他の文明的地域に対して武力で勝利を収めました。一方でイデオロギーの面でも人権というものの主張によって優位に立つことになりました。その二つの間には複雑な関係があります。そこで征服する方の動きを調べますと、エルサレムに向かう十字軍の他にも十字軍があるということで、その勉強を始めたのです。まずヨーロッパは東へ拡大していきますが、ロシアとトルコに阻まれました。すると、海の向こうのアメリカへ進出していくのですが、アメリカはヨーロッパでないとして植民地化したのです。一方、当時のアジアでは中国が非常に強力な国家として存在し、征服などできるわけがなく、むしろいろいろな条約を結んで対等な文明国として付き合っていました。こうしてヨーロッパの形成がまず一回終わり、「自分たちのヨーロッパ」を作り上げたことから、外の世界と自分たちの世界との関係で、外の世界を自分たちの世界に従属させようとします。それがアジアで成功し始めたのがおそらく19世紀です。もう一つ、「帝国の進路は西へと進む」という言葉があります。もともとヨーロッパの考え方なのですが、バビロニア・アッシリアあたりから権力が動いていき、イギリスを経てアメリカへと渡る、最後の帝国がアメリカだ、というものです。アメリカは19世紀の半ばに辿り着いたサンフランシスコから海を隔てた日本や中国に来ました。それとヨーロッパ勢力の海から来るのとがその辺でぶつかり合い、日本及び中国とヨーロッパの関係がかなり生臭いものになりました。その時には、ヨーロッパはアジアを植民地にするという考え方に移ってきており、カトリックの自分たちは絶対全部正しい、皆を自分たちと同じ世界の住民にするという発想は既になかったのではと思います。

次に、世界とアジアの将来がどうなるかについてですが、国際政治のレベルでの動きの発想として、自分と他者との間にラインを引き「俺とお前たちは違う」という境界の思想があります。これには、「異質なる者を征服して、自分たちはエリアを拡大していく」ものと、「存在はそのまま認めるけれども、対等な関係と見ないで従属させる」という行動形態があります。境界の思想は、自分と他者を区別して他者に対して征服するか、従属させるという発想で動くものです。おそらくヨーロッパの人たちの基本的な動きは境界の思想であって、相手側が強ければ当然戦争になります。そうして、ヨーロッパは自分たちの世界を拡大し、これまでやってきました。ただ、もう一方に、共存の思想があります。「私とあなたは違うかもしれないけれど、お互い仲良く暮らしましょう」というのが共存の思想です。境界の思想と決定的に違うのは、一方が優位に立ってその優位性を相手に押し付けるのではなく、それぞれの存在を認め合うことです。それが結局人権につながっていきます。これはヨーロッパでは国内的にはうまくセットされるのですが、国内限りで国外に対してそういう発想はしませんでした。だから、自分たちは人権宣言を出しながら、外では平気で植民地を作ったりしたのです。それが20世紀ごろから、国際社会のレベルで見ても、他の国の人たちに人権がないのはおかしいという考え方が一般化してきます。第1次世界大戦以降かと私は思います。そういう中で、共存の思想が力を増してきています。また、同時に「力」の問題というのが国際政治の中にあります。19世紀にアジアはヨーロッパ列強に蹂躙されましたが、その過程を経てアジアは力をつけてきました。「文明の衝突」といわれるようになるのは当然で、それぞれの地区が自己主張を始め、自分たちの正しさを伝えるということになれば、それは衝突となります。ハンチントンの言説には、今まで一極支配的に欧米の文明が世界を支配していたのに、他の地区の文明が強くなり一極支配できなくなってきたことに対する恐怖みたいなものもバックにあると思います。もともと文明は並列的に存在していて、相手に対抗する場合でも文明の新しい担い手が、共存の思想を持って進んでいくことになれば、衝突は起こりません。私自身が期待しているのは、そういう衝突が起こらない世界を作っていくことです。


もう一つ、20世紀は国家がシステムとして非常に強かったわけですが、国家が絶対的に今後も続くわけでは必ずしもありません。もう少し大きなくくりの中で見ていくことが大事となり、大きいエリアとしての文明的なものが出てくるのではないでしょうか。国家に全ての価値観が収斂していくような20世紀あるいは19世紀後半のシステムだったものを今後改めていって、小さいレベルでも違う価値が多くあって、それらの価値を我々は大事にしていかなければならないと思います。そういう意味での「ふるさと」とか、大地、歴史、伝統、つながりといった側面が大切です。先に述べた「桃の夭夭たる」もやはり一つの文化的つながりです。このセンスは欧米のセンスと違うところがあります。そういうある種のつながりをお互いに大事にして尊重しあうという努力をすれば、おそらく21世紀はより良い世界になるのではないかと希望的な観測を持っています。


薛軍

日本の大震災の影響で、ヨーロッパのいろんな国で原発離れという動きがありますが、ヨーロッパの歴史の観点から何か考えられるところはありますか。

山内

ヨーロッパは、自分の生命は大事だという考え方が非常に強いところなのです。


薛軍

ヨーロッパの考え方や思想あるいは歴史の立場といった視点からはどうでしょう。


山内

原子力は神の領域を超えている、あるいは神の領域であって人間が携わるべき問題ではなかったという発想をしているとすれば、それはヨーロッパ的なのかもしれません。しかし、基本的には自分たちの生命を守っていくということが大事であり、我々の生命や安心、安全を一義的に考えたときに、日本で起こった事故を見るとこれはやはりやめた方がいいと判断をするレベルなのでしょう。日本でも本当は同じだと思います。ただし、その場合の判断として、どこまで原子力の安全性が信頼しうるのか、つまり安全にコントロールすることはある程度できる、かなりできるということを、我々が信じるか信じないか、認めるか認めないかにかかっていると思います。


川村

日本の大学教育には、大衆教育なのか、エリート教育なのかという対立軸と実学教育なのか、基礎教育なのかという対立軸があります。日本のかなりの数の大学では「レミディアル教育」と称して、理科系の学生に高校数学から教え直す部分があります。すると、全体が足を引っ張られ、良い意味でのエリート教育はなかなかできません。片方で実学か教養かというのも、MBAコース、ロースクール等は実学ですが、哲学、歴史、文学、美術といった基本も必要という動きもあって、いろいろな議論が錯綜してきたと思います。一橋大学の学長という立場からはどんなふうに考えておられますか。


山内

私が学長になってから、「スマートで強靭なグローバル一橋」をスローガンに、「スマートで強靭なグローバルリーダーを育てます」ということをうたい文句にしています。ある意味でエリート教育と言っていいと思います。それでは、どういうリーダーを育てるのかというと、大学の憲章の中に、「構想力ある専門人」、「理性ある革新者」、「指導力ある政治経済人」の育成とあります。我々は、前身の東京商科大学時代から産業界のリーダーを輩出するということを基本としてきたわけで、その点から一番近いのは「指導力のある政治経済人」の育成であると思います。さらに「構想力ある専門人」というのは、自分の知識を武器に世の中で生きていける人間を作ることですが、自分で企画できる人間になるにはイマジネーションが必要です。そのためには幅広い知識が必要となり、専門的な教育はもちろんリベラルアーツ的部分も重視されます。スマートと言っているのは、要するに賢くてかっこいい、そして強いリーダーを育てたい、そういう意味を込めています。教養はいろいろな体験・経験を経て身に付くもので、大学としてはいいキャンパスつまり環境を作ることが必要だと思います。


もう一つ、実学の問題ですが、基本的に社会科学は実学だというのが私の考えです。社会科学は、社会をよりよくするための学問、社会で起きているいろいろな問題を見て、その問題を解決していくという学問です。そういう意味において実学だと考えます。哲学や文学では極端な言い方をすると、「自分は人を殺す権利がある」ということを作品の中で書いてもいいのです。それは、一つの文学であり、哲学であるということです。昔から学問は、詩や文学、哲学、史学とか、ある意味で王様や貴族の学問でした。一方、社会科学は近代になって発達してきたものです。社会で起こっているいろいろな問題に対処するには伝承のような知恵がありましたが、それ自体は学問ではありません。ところが、ヨーロッパはそういう知恵を学問化していきました。それが経営学や経済学となるわけです。自分たちの知恵のレベルであったものを非常に優れた学問にして、社会システムをまさにシステムとして知的に作っていき、それを運営していくことが可能になったのです。そういう知恵的なレベルのもの、たとえば軍事学でも単に軍人のレベルの問題ではなく学問として確立しています。軍事行動も、軍事的天才の思いつきで動かすのではなくきちんと学問的に詰めるのです。城を造るにも数学者がいて、工学が発達してきます。いろいろな人に伝えて、より良くしていくシステムを作ったわけです。これは、「人は何のために生きているのか」というレベルの世界とは、ちょっと違います。中国では、非常に優れた人たちが政治の世界に就きましたが、彼らの関心は漢詩を作ったり解釈したりすることで、日常の世界で民衆の生活レベルを上げるためにどうするかといったことには基本的に関心がありません。要するに、現実の民衆の世界と上の層をつなぐために学問的なシステムを作っていくという関係がありませんでした。一方、ヨーロッパでは現実の世界の解決策を学問的な形にして大学で考えていきます。それも何世紀もかけて学問を作っています。日本は、そこにできたエキスをうまく取り入れ、「教育は大事だ」とお金もない時代に学校や大学を作ってがんばったわけです。

薛軍

大変勉強になりました。貴族の学問と、大衆・国民一般の学問としての社会科学を区分する視点に感服しました。ところで、中国と日本の大学生の違い、また日本の教育制度についてコメントを頂けますか。また、留学制度についても学長の立場からお話を伺いたいのですが。


山内

古典的な意味で大学教育がエリート教育であるという時代は終わっていますから、全ての学生について「今の日本の学生は」とか、「中国の学生は」と言っても結構難しいと思います。日本でも優秀な人の集まる大学の学生は活気もあるし、一生懸命やろうという気概に満ち溢れていると私は思います。中国も同じでしょう。ただし、競争圧力は中国の方がはるかに強く、中国の学生のほうがいろいろな意味で気合が入っているのではないでしょうか。日本では、基本的にいろいろなインフラや財、資産が国の隅々まで行き渡ったと思います。この点はおそらく日本史上一番良い時代です。そういうものの上に今の学生たちは育ってきており、そのことを学生たちに思ってもらいたいのです。日本をこれからどうしていくかと考えるときには、お金のないときに一生懸命やってここまで来たという発想の延長で考えるとあまりうまくいきません。これだけの財産をもらい、今ある資産をどうやって活用していくかということを考えるべきだと思います。また、中国の皆さんが一生懸命勉強し、非常に優秀というのは間違いないと思います。ただし、人民大学や清華大学での例ですが、学生の雰囲気は積極的ですけれどもアグレッシブっていう感じではなくて、オープンマインドで明るい感じでいいなと僕は思いました。日本の学生と中国の学生とは、違う面もたくさんあると思いますが、共通している面も結構あります。そういう面では、これからお互いに一緒にいろいろやっていけるのではないかと思います。もう一つ留学生制度の話ですが、私たちは留学生を積極的に受け入れようと考えています。一橋大学の場合は学部より大学院生の方が多いのですが、学部レベルからも来ています。


薛軍

私は、大学院は日本で、大学は中国です。


山内

それはオーソドックスなスタイルだと思います。学部からの進学は自分の国での足場を失うことになりかねず、なかなか大変です。一橋大学の場合、アジアから来ている学生は545人いるのですが、そのうち中国は197人、韓国は192人、5人差です。学部から来ているのは韓国からが105人と多く、中国が30人です。大変な決心をして学部から来ている学生がいてくれるのはありがたい話なので、私たちはそういう人たちを大事にしたいと思っています。留学生の就職に関しても、一橋大学は、産業界、経済界に強いので、力を入れています。


川村

歴史の話、大学の話、研究の話、多岐にわたっていろいろ教えていただきましてありがとうございました。今後ますますご活躍いただければと思っています。


山内

どうもありがとうございました。


薛軍

どうもありがとうございました。


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