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第4回 歴史に学ぶ日本の課題と中国とのつきあい方

ゲスト 堺屋 太一 氏 作家、経済評論家

日本は世界の価値革命の潮流を見誤り、対応に失敗し下り坂になった。まだ、厳しい時期が何年か続いてようやく新しい日本を作る気運が出てくるのではないか。 一方、台頭する中国とつきあっていくためには、中国は巨大な国で多様な国であり、またオリジナルを重視する国であることを念頭に、中国の文化、中国の人というものを素から知っておく必要がある。
川村

今日は堺屋太一先生をお迎えしました。先生は、日本の行政に通じ、大臣を経験され、そしてまた作家であり、文化人であり、文化イベントの大プロデューサーでもあり、ベストセラーとなる著書を次々刊行されて時代を先取りするコンセプトを打ち立てて来られた大変著名な方でいらっしゃいます。


先生はつい先だっての上海万博の際に日本産業館の代表をされてきたわけでありますが、今回の上海万博に絡んだお話をしていただきたいと思います。


堺屋

上海万国博覧会は、私が1984年に初めて中国へ参りましたときに、副主席、副総理を歴任された王震氏と上海の汪道函市長に提案したものです。26年も前になります。そのときは中国でちょうど開放政策が始まった時期でしたが、「中国を工業国に発展させるためにはぜひ万国博覧会を上海で開催されるのがいいでしょう」と、私がおふたりに申し上げたのがきっかけです。

川村

そうすると、上海万国博は堺屋先生のアイデアがきっかけだったのですか。


堺屋

ええ。日本の万国博覧会も1964年に私が提案したものです。中国も全世界との交流の拡大、それを実現させるためのプロデュースの方法、組織づくりを学ぶことができるから、ぜひ上海で万博開催を考えられたらどうかと申し上げました。そうすると、汪道函市長がすぐ賛同なさって、私が閣僚にあったときには朱鎔基首相も万博開催を一所懸命応援しておられました。また、江沢民主席は汪道函市長の後任市長でしたので、これまた大変熱心に取り組まれました。こうして、上海万国博の開催は、2002年に国際博覧会条約機構(BIE)のモンテカルロ会議で確定したのです。


そこで私は、中国は日本の最大の貿易パートナーでもあるし、歴史的にも深い関係のあるところだから、上海万国博には日本の民間企業が合同で出展して、新しい日本の姿を自由に紹介したい、また出展を通じて日本の方々にも中国での仕事の仕方を学んでもらいたい、と考え日本産業館の出展を提案しました。日本産業館の出展自体、当初なかなか難しいと言われましたが、最終的に21社に参加していただきました。560万人の観客に来ていただくなど人気も高く、経営的にも出資者に25パーセントの配当を出すことができました。参加した企業の方にも、中国の観客の方にも、非常に満足していただける結果を残せました。


これから中国全土を発展させて行くには、従来の発想にない新しい事業、新しいイベントを企画立案して実行する、そういうプロデュースの能力を、中国でもぜひ身に付けて行かなければならない、と私は考えたわけです。私は幸いにして、1970年に開催された日本万国博覧会以来ずっとそのような仕事をしてきたものですから、ぜひこのプロデュースのやり方を中国の皆さんにお伝えしたいと思っていたのです。


川村

こうした堺屋先生の行動の原動力はどこにあるのかな、と私はかねがね不思議に思っているのですけれども。


堺屋

恐らく「好き」ということでしょう。新しいものを作っていくのには一つの公式があります。まず、何よりも目的をはっきりさせなければなりません。こういう目的でなになにをやりますという目的です。それから次は具体的な概念、コンセプトです。これを作るというのは一番大事なことだと思います。ただし、たいていの場合は、誰かが作ったコンセプトを繰り返し使えるわけですけれども。


薛軍

上海万国博では、先生は特別顧問として大活躍され、中国や日本の関係者は先生の名前をみな存じ上げております。先生は官僚時代から中国と縁がおありですか。それとも学生時代からですか。


堺屋

私は、子どもの頃から中国の歴史が大好きで、特に元と明の歴史を勉強しています。


川村

先生には、中国の歴史に関する著書がありますものね。


堺屋

明の太祖、朱元璋に関するもので、かつて北京の副市長をしていた呉晗さんの著書を翻訳したことがあります。


薛軍

それは、いつごろですか。


堺屋

もう20年ほど前のことです。だから、私は中国の歴史、中国の文化というのには非常に興味を持っております。中国には日本と対照的な発想があります。日本と中国は同文同種と言いますけれども、実は大変発想が違います。これは大事なところだと思います。たとえば万国博覧会でも、中国の観客に受けるためには、やはり日本のお客さんを対象にするのと違う考え方をしなければなりません。それから、博覧会では臨時で大勢の人を雇いますが、そうすると、そういう人たちに本当に働き、楽しんでもらうにはどうすればいいかを考えなければなりません。


例えば、上海万国博覧会が始まったのは2010年5月ですが、その後すぐ、日本企業の中国工場で多くのストライキが起こりました。私から見ると、「こうしてはならない」という典型を多くの現地の日本企業が行っていたのです。私達の展示場では、そんな事態に陥ることは全くありませんでした。高級料亭も、たこ焼き屋も大繁盛です。やはり中国の文化、中国の人というものを、日本から類推するのではなくして、素(もと)から知っておく必要があると思います。


薛軍

先生の中国との関わり、縁というのをご紹介いただきたいのですが。


堺屋

私が中国を最初に訪問したのは1984年、王震氏、汪道函氏にお会いしたときです。その頃はまだ中国では開放政策が始まったばかりで、街は薄暗かったものでした。それから、中国は非常な勢いで発展していきました。その中で中国の歴史というのを知っていると、これから中国がどうなるかも、分かり易いのですね。


私は、大事なのは長期的な視野と大数観察だと思います。大勢の人は何を考えているか、そのときそのときの話ではなく、少なくとも20年ぐらいのトレンドを見て、それで世の中がどうなのか、この二つが大事だと思っています。日本の歴史と中国の歴史はまったく違います。歴史から見るとこれから中国は大発展しそうだ、国際的にも広がって、まさに万国博覧会を開くような条件が整ってくるし、そういう行事を行うと中国のためにもなるだろうと、こんなことを私は考えたわけですね。それから、私は毎年のように中国を訪ねて、いろいろな方々と知り合いになりました。


薛軍

中国の言葉で「現実は歴史を繰り返す」と言います。そこで、日本の今の経済低迷、政治の不透明、混乱、について歴史の観点から何か学ぶことはあると先生はお考えでしょうか。

堺屋

私は、日本は今、大変不幸な時期を迎えていると思います。戦後日本が頂点を過ぎて、この20年間下り坂になっていますが、特にここ3、4年は、その傾向が顕著です。そこへ東日本大震災が起こりました。だから、これは戦後日本という一つの体制の「終わりの始まり」であり、まさに「敗戦の始まり」である、これから、まだ厳しい時期が何年か続いて、そのあとにようやく新しい日本を作る気になるのではないか、と私は思います。


幕末(1860年代)が第一の敗戦でした。このときは、黒船が来て「嫌々開国」をしました。幕府は、開国はするけれども、外国人は恐ろしい、付き合わないほうがよいと宣伝をして、国民を攘夷に導いていた。その幕府が1868年には完全に行きづまって崩壊にいたります。


そうして明治維新が起こりました。ここでは、第一番目に「好き好き開国」になりました。日本人も洋服を着るようになって、外国に学ぼうとする。「外国(欧米)は格好いい」という「好き好き開国」になりました。二番目には版籍奉還、つまり武士の身分を廃して身分のない自由社会にしたことです。三番目は廃藩置県です。地方制度を変えました。四番目には新貨令という貨幣改革、いわば経済財政大改革を行いました。明治維新とはこの四つの改革なのです。この改革は大成功して明治日本は30年で近代国家になりました。その後も上り坂が続きます。その頂点は第一次世界大戦の勝組になったとき、1920年前後でしょう。その頃の日本は「世界三大強国」などと言っていました。


ところがその頃から日本は下り坂となりました。妙なことに、日本という国は、下り坂になった初めに災害が起こります。この場合は1923年の関東大震災です。それからしばらくは「大正デモクラシー」といわれる時代があって、まだ状況は踏みとどまっていました。これが10年続きます。


しかし、1933年くらいから、急に日本は下り坂になり諸外国と対立するようになります。41年に太平洋戦争がはじまり、そして敗戦。


そこでまた「好き好き開国」になり、これで日本は立ち直ったのです。官僚主導の体制ができ、規格大量生産を実現します。それで万国博覧会を開いて、ますます「好き好き開国」を押し進めました。それにより70年代、80年代の高度成長がもたらされました。日本が一番頂点を極めたのは1990年前後でしょうね。


川村

バブルの前後ですね。


堺屋

日本は、1993年には一人当たり国民所得で世界一になりました。ところが、そこからがよくありません。バブルがはじけて下り坂になりました。ちょうど、日本が第一次世界大戦に勝ってから下り坂になった時に関東大震災が起こったのと同じように、バブルが弾けて下り坂になると阪神淡路大震災が起きました。この時に、私は政府復興委員を務めました。最初は関東大震災の時に後藤新平が帝都復興院を作ったように「阪神復興院」を作れと提案しました。官僚の縦割りシステムで上手くいかないと見たからです。これは各省庁の反対で調整機関の復興委員会になったのですが、それでもすぐできました。1月17日に地震が起こって、2月16日に復興委員会ができたのです。地震から復興委員会ができるまで1か月。後藤新平の帝都復興院は9月1日が関東大震災ですが、9月27日にできています。ところが、今回の東日本大震災では、4か月経った今も復興庁ができていません。いかに日本政府の活力が落ちてるか、ということがわかります。


川村

「第三の敗戦」、私も拝読させていただいたのですが、私が一つ思ったのは、ちょうど1860年ごろから7、80年経って第二次大戦の敗戦があった。そこから今また7、80年きて、まさに第三の敗戦という、このタイトルどおりなのかなということです。日本は明治以降は「擬似ヨーロッパ」を目指してたのではないか、富国強兵という中で、産業資本を育成して強国になる。それが頓挫して次に今度は1940年代からは日本は「擬似アメリカ」をずっと目指してきたのではないか、それが今破綻している。それでは、次の日本、この今大変な危機にある日本が、どういう方向を目指さなければならないか、ということについてぜひ先生にお教えいただければと思います。


堺屋

世界が変わったのです。日本だけ変わったのではありません。日本がなぜだめになったかの背景を見ていきますと、世界的文明変化があります。第2次世界大戦後は、規格大量生産型の工業社会がよかった時代がずっと続き、石油文明に支えられて物財が豊かになりました。ところが、80年代になると、この近代工業社会そのものに対する疑問が出てきた。物財の多さよりも、満足の大きいことが幸せではないかという「知価社会」ができあがる。これが転換点となりました。


満足が大きいとは、主観的なものです。物財が多いのは客観的なものです。二十歳の時に小型車を買ったほうが、四十歳になって大型車を買うより幸せだよと、こういう議論になっています。そうすると、消費が先行して貯蓄が減少しますから、需要が多くて、供給が少ない。知価社会に先行したアメリカは貿易赤字になるわけです。ここから通貨問題がおこるのです。貿易赤字のアメリカは、ドルを垂れ流すようなってきます。そのドルを使って、アジアの国が工業化していくわけです。アメリカは近代工業社会から知価社会になり、規格大量生産が衰えました。だから、アメリカは大量にものを日本から買いました。一方で、ドルを垂れ流したことで、アジア諸国、やがて中国が工業化してきます。その時に、日本も世界の知価革命の潮流について行かなければならない、とわたしは盛んに申し上げたのですが、日本ではものづくり優先、特に、大企業の規格大量生産優先というのが続き、なかなか知恵の値打ちを発揮するというところまで行かなかったのです。なぜ知恵の値打ちを発揮できないかというと、その原因は官僚統制なのです。たとえば金融商品取引の市場でも、デリバティブは日本ではごく少ない。商品市場はもう消滅しかかっています。世界中の商品先物市場はこの10年間で4、5倍の規模になっているのに、日本は4分の1になっています。これは、ことごとく規格大量生産時代の仕組みで対処しようとした官僚統制がその要因なのです。では、なぜ官僚統制がそんなに強いかと言うと、官僚が身分になっているからです。官僚は職業ではありません。


川村

官僚は身分ですか。


堺屋

まさに版籍奉還を行わなければなりません。それと社会構造の改革と発想の転換が必要です。私は、1998年から2000年にかけて大臣を務め、多くの改革を試みました。例えば、通信自由化、電力自由化を行いました。通信自由化では、それまでNTTが全部の通信線を独占していたのを、電気通信事業法を改正して、どこの会社も使用料を払えば使えるようにしました。その改正は私が担当大臣で行ったのです。それと同時に、電力自由化も行いました。どこで発電をしても、送電線を借りてどこへでも販売できることにしたのです。しかし、2006年頃からは逆転、規制強化になっています。


川村

中国で王朝を作った人というのは、貧しい農民出身の人がリーダーになっているケースが多いですね。知識や学問に恵まれているわけではないのに、なぜでしょうか。

堺屋

中国的な思想には「徳」というのがありますね、知識とか技能とか名門という意味ではなく、なにか知らないが徳があるという人がいる。劉備玄徳みたいな人です。だから、諸葛孔明も関羽も張飛も劉備玄徳にはかなわないのです。


川村

私が非常に気になっていて、心配なのは、今の日本の政治状況です。どうしたら今の状況を打開することができるのでしょうか。


堺屋

まずは官僚を職業にすべきだと思うのです。今の官僚は身分です。例えば、今、厚生労働省のトップクラスと言うのは70年代末に厚生省か労働省にはいった人です。ところが、70年代末の厚生省や労働省は小さな官庁だったから、キャリアの採用数は少なかったのです。それが、今や巨大な官庁になったので人材不足です。それに比べて、農林水産省は当時は大きな官庁でしたが、今は仕事が少なくなっています。それならば、農水省に入った優秀な人を厚労省の局長にしたらどうかと言うと、「とんでもない。それは薩摩藩の武士を紀州藩の家老にしろというようなものです、身分が違うのですよ。」と言われるのです。


川村

先生は、足元の日本の課題について、どうご覧になりますか。


堺屋

今、第一の問題は、版籍奉還にあたる公務員改革です。それからもう一つは「好き好き開国」、これはTPPです。TPPに加わらなければならない。しかし、現在の日本には「嫌や嫌や開国」の情報が流されています。例えば、農水省は食糧自給率というのを持ち出しまが、これはカロリー自給率です。カロリー自給率を出している国は日本と韓国くらいです。他の国は市場価格自給率なのですね。だから、高級品を作れば自給率が上がるわけです。つまり、日本は食糧増産に邁進した食糧不足時代の政策をひきずっているのです。これからは日本は高級品を作って農業を輸出産業にしなければなりません。去年の上海万国博覧会の日本産業館では、日本のブドウやりんごを売りました。日本料亭を作って、一食二万円の高級料理を出しました。いずれも大好評でした。高級品を売るという発想を持ってきて、日本の食品をブランド化しなければなりません。今の農水省の発想は、とにかくカロリー自給率です。あらゆることが、官僚の身分を守るために発想されています。今の原発の問題も同じです。私は原発推進派ですけれども、一番問題なのは日本の原発は官僚の決めた基準に合っていたら安全で事故は起こらない、ということになっていたことです。基準に合っていれば危険はゼロ、したがって事故が起こったときのダメージコントロールについてはぜんぜん訓練もマニュアルもなかったのです。


川村

TPPなどは、識者はみんな口をそろえてはやくやらなければならないとおっしゃるのに、なぜ進まないのでしょうか。その要因の一つとしては官僚縦割り等々もあるのだと私は思いますが、国民の側がTPPというのをきちんと認識しているのでしょうか。


堺屋

国民の側でTPPの認識が十分でないのは、まさに「嫌や嫌や開国」の宣伝が行き届いているからです。日本で食糧を作らなかったら食糧危機になるぞという宣伝です。それは、とんでもない間違いです。といいますのも、1993年の大冷害の時になぜ日本は食糧危機にならなかったかというと、輸入があったからです。

薛軍

先生は地方分権の推進、小さな政府、道州制の採用を主張されています。それらのことについて簡単にご説明ください。


堺屋

私は、日本の中央政府を、小さくしなければならない、それで地方に権限を分配し、なおかつ地方の政府も小さくしなければならないと考えます。この地震の復興でも東北州というものを一つ前提にして、東北六県でどう開発するかどう復興するかと考えるべきです。そうすると、漁港が今、岩手県と宮城県であわせて253ありますけれども、50で十分ではないかとか、あるいは都市を作るのにも、ここは音楽の都、ここは格闘技のセンター、ここは算数の町というようなことをして、そこに日本一のモノを分配します。こういう方法ができるのです。アメリカでもドイツでもだいたいそうなっています。


川村

文化人というお立場から見た今後の日中交流のあり方を先生はどんな風にお考えでいらっしゃいますでしょうか。


堺屋

日本側から言いますと、本当の日本というものをよく知らせることだと思います。例えば、去年の万国博覧会で、日本政府館はいったい何を行ったかというと、要するに伝統文化と先端技術の切れっ端の羅列です。だから、新しい文化の雰囲気は出ません。私どもは、逆に伝統文化はもう言う必要がないと考え、「J感覚」というのを、まさに今の若者の文化を知らせることを行いました。そうすると、中国の人は大変喜ばれた。今までの日本の文化外交というのは伝統文化の一部を切り取って見せる、いわば日本の特殊性を打ち出すのです。日本はこんなに違います、ということを言いたがるのです。しかし、これからはどこの国でもはやっているものの先端が実は日本にありますよということ、そういう日本の普通のところをよく見てもらいたいと思います。それから、もっと日本の観光をはやらせたいですね。観光をはやらせる方法としては魅力的なものを全国に造るべきです。東京以外に観るところはないという感じが日本を狭くしているのです。


一方で、日本が中国を見るときには、中国の多様性をもっと考えなければならないと、私は思います。日本と中国の一番の違いは、中国は巨大な国で多様な国であるということです。だから、中国ではいろいろな人がいて当たり前です。ところが、日本人は中国を日本とおなじように一色で見る傾向があります。それから、日本は他人に学ぶのに熱心かつ上手です。他方で、中国はオリジナルの国です。だから、ヨーロッパの知識で中国を見るとか、日本の知識で中国を見ると、はなはだ誤ったことが多くなります。中国は、本当にオリジナルの国なのですね。


日本は学びの文化。中国の文化を学び、欧米の文化を学んだものです。だから、外国の基準を非常に気にします。しかし、中国はそうではありません。これから日本が中国とつきあっていくためには欧米文化と、もう一つ中国の文化という2つを学ぶ必要があると私は考えます。


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