アジア太平洋三人行

対談
第15回 内需主導に向け、中国は為替レートの制限緩和と需要拡大策が必要(1/3)

  • ゲスト 吉野 直行氏 慶應義塾大学経済学部教授

対談動画(ダイワインターネットTV)

中国は、輸出依存による高成長から、内需拡大による成長持続を目指していかねばならない。今後、必要な政策は、為替レートについて固定制からバスケット通貨制の方向に動いていくこと、経済成長を維持するために内需の中に成長を支える柱を作っていくことだ。
内需には、消費だけでなく、住宅投資、公共投資があり、政府消費として教育、年金、医療、社会保障も増加が見込まれ、各分野で適切な政策対応が必要となる。
為替レートに関しては、バスケット通貨のウエイトを徐々に変えていく調整が適当だ。今後は、元とユーロ、元とウォンのように、自国通貨と他国通貨との交換開始というかたちで取引を拡大していくべきである。


川村

本日は慶應義塾大学の吉野直行先生をお迎えしました。先生は、財政政策、金融政策を含め経済政策全般にわたるオピニオンリーダーであり、さらに日本を代表する研究者として活躍されています。また、アジア、とりわけ中国と縁が深いと聞いていますが、先生と中国との縁の始まりはどういうものだったのでしょうか。

吉野

最初は、1990年、91年に訪問した北京です。そのときは、慶應義塾大学と中国人民大学の間で、計量経済学の普及に向けた学問的交流をしようというのと、当時私が政策金融を専門にしていたことから、中国でも政策金融を活用して経済を発展させていったらどうかという提案を携えて訪問しました。それ以来、北京とは非常に長い付き合いとなり、たくさんの友人がいますし、私の研究室の卒業生も北京や上海でたくさん働いています。

川村

先生は審議会等で、日本の政策決定を間接的にリードされておられますが、そうした政策形成と関わり合いの生じた経緯、それらの政策決定過程で蓄積されてきた考え方の成果について伺いたいと思うのですが。

吉野

私がアメリカで勉強していたときの指導教授は、サッチャー英首相の経済顧問であったアラン・ウォルターズ先生でした。私がちょうど大学院の博士論文を仕上げたときに、彼は経済顧問として英国の首相官邸に戻ったため、私は彼との間で手紙を頻繁にやりとりしながら指導を受けていました。そして、博士論文を完成させ、すぐイギリスに論文の発表に行ったのです。その後、アイルランドを初め各国の中央銀行で論文を発表する機会を得られたり、各国の財務省等でも発表の場を作ってもらったりというのが政策形成との関わり合いの最初でした。現実の政策とある程度関わっていかないと、本当の経済学はできないだろうと考えていたのです。もう一つは、アメリカの新しい経済学の理論は、ほとんどの場合現実の経済の分析から生まれて来るのですが、他方、日本の経済学者には、アメリカで作られた経済学のModelをもとに研究し、前提を変えたりして論文を書く人達もいます。私はアメリカで勉強した後、スウェーデン、ドイツ、フランスといったヨーロッパ大陸の研究者と一緒に論文を何本か書いたのですが、その過程で彼らとアングロサクソンの世界との違いをひしひしと感じることになったことです。そこで考えたのは、政府の役割というものがある程度あるのではないかということでした。その理由は、彼らが英語を母国語としないからです。つまり、英語を母国語とする国民は、ビジネスの世界ではどの国に行っても情報が全部取れますから、普通のビジネスマンでも勤まるわけです。しかし、ドイツやフランスでは、英語は母国語ではないので、英語を母国語とする国民からみるとハンディを負っていると見ています。そこに、ドイツなどでは、政府の強い役割があるとしていることを勉強しました。そういう意味では、スウェーデンや、ドイツ、フランスの学者と一緒に論文を書いていると、日本とものすごく似たところがあると感じました。ある程度の政府の関与というのは必要なのではないかということです。もちろん、あまりに政府が関与し過ぎて規制が多いということは良くないのですが、完全にアメリカ、イギリスと同じにしたら、日本は負けるのではないかという気もしたのです。

川村

公的な関与の必要性について、今の視点は非常になるほどなと思いました。ところで、日本経済は10年、15年デフレと言われ、デフレ脱却が一つのテーマとして掲げられています。その中で、インフレターゲット論が盛んに唱えられていますが、インフレターゲットと称されるものにも濃淡があり、ヘリコプターでマネーを撒く、つまりマネーの供給を増やしさえすればいいというような議論から、もう少し実体経済とセットで考え、どちらかというとマネタリーポリシーを触媒のようなイメージで捉えている学者もいれば、そもそもデフレで構わない、インフレになどすべきではないというような議論までが錯綜していると思います。先生はインフレターゲット論に対してどのようにお考えでしょうか。

吉野

日本の一番の問題点は、構造問題であるのにそれをあたかも金融政策で変えられる、ある程度のノーマルな中での変化というふうに、間違えて考えている方が多いのです。FRB副議長のジャネット・イエレンさんと議論する機会があったときに、私は今の日本の一番の問題点は高齢化だと思う、これは構造問題だと言ったのです。これは金融政策では解決できないものです。つまり、高齢者が多くなりすぎて若い人が少なくなると、当たり前の話ですけれど、年金の負担も大変ですし、社会保障費用も増えてくるわけです。そのとき、重要なことは、高齢者になるべく社会で長く働いてもらうことで、若い人と少し年をとった人たちが一緒になって、うまく日本社会の効率性を上げていくということだと思います。これは、金融政策で対応できる問題ではありません。それを、あたかも金融政策ですべて対応しようということ自体が間違いです。それから、元気な高齢者に社会に対し貢献し続けてもらうことも重要です。高齢者は、子どもは学校を卒業し、住宅ローンも大概払い終わっていますから、自分と奥さんが生活できればいいわけで、そんなに給料がなくてもいいわけです。職場の中で、元気で非常に能力のある高齢者にどういうかたちで働いてもらえたら、最も効率的になるかということを考えるべきです。そうすることが職場全体の効率性を上げますし、社会保障や年金に必要なお金も減らすということにつながっていきます。一番の問題点はそこにあるのに、マネーサプライとか金融政策が問題だとか言っているのです。

それから、インフレ目標ということですけれども、私は高いインフレ率を抑えるときにインフレ目標という考えは採りうるとは思いますが、物価が低位の状態なのにそれを上げろというのには、私個人としては少し違和感があります。景気を良くすることによって、徐々にインフレ率が上がるというのは分かります。例えば、これから石油価格が大きく上がったとすると、何にもしなくてもインフレになるわけです。それでも、景気が良くなるわけではありませんから、これをいいインフレとはいえないでしょう。私は、デフレの状況では景気回復の方が重要であり、他方でインフレが非常に高い水準になったときには、インフレを抑えるインフレ目標というのが重要だと思います。

川村

お金の需給関係によって景気の方向性が変わるというのは順序が逆だなと奇異な感じを受けていたのですが、今の話を聞きその意を強くしました。インフレターゲットと同時に語られる問題ですが、日本の中央銀行の機能あるいは独立性と、財政政策との関係、生臭く言えば、日本銀行と財務省との棲み分け、関係のあり様といったような議論についてはどのように考えておられますか。

吉野

私は、ある程度経済がノーマルな状態で浮き沈みのあるときには、金融政策が効くと思います。ところが、大きな構造変化が起こったようなときには、金融政策では対応できないわけです。ケインズが1930年代に登場したのは、そうした大きな構造変化のときには、フィスカル・ポリシー、財政政策で対応していかなくてはいけないということを唱えたからだと思うのです。

今、日本の最大の問題は構造問題です。高齢化の進展と、産業構造の変化で日本の企業が円高の中で中国や韓国と比べると非常に苦しいということですから、これは構造改革と財政政策で対応すべきであって、金融政策の微調整では対応できないと思います。ですから、役割分担をはっきりさせないといけないと思うのです。一部の政治家の方は、何でも金融政策で解決できるのではないかというように思われて、金融政策が悪いと言われるのですが、そうではないと思います。つまり、金融政策で対応できる範囲と財政政策で動かしていく範囲とをしっかり見定めなくてはなりません。

それから、もう一つは、日本の財政は今ものすごい赤字で、ギリシャよりも財政赤字の名目GDP比率が高い状態です。それなのに、なぜ日本の財政が維持されているかというと、過去に蓄積された国内の貯蓄があって、それが預金として銀行に預け入れられ、銀行は貸出先があまりないので、国債を買っているからです。年金基金も国債を抱えています。運よく国民の金融資産として国債を持ち続けていたわけです。しかし、今後このまま国債が増発されていくと、国民のネットの金融資産では持ちきれなくなりますから、今度は海外に国債を売らなければならなくなります。そうすると、ギリシャと同じように非常に不安定になってくると思います。そういう意味で、最も重要な財政政策は、構造変化に応じた改革を行うことによって、高齢者の社会保障や、年金というものはなるべく抑制していき、財政赤字の拡大を止めるということだと思いますね。

ダイワインターネットTV

アジア太平洋三人行 バックナンバー

第17回 人民元の国際化を乗り越え、中国は資金供給国としての役割の認識が必要に

  • ゲスト 渡辺 博史 氏
    国際協力銀行副総裁

貯蓄超過のアジアの資金をアジア内で循環させるには、金融取引の障壁を低くし、資金が流れる仕組みや環境の整備が不可欠だ。パンダ債発行や人民元との直接取引開始等で官が先行しているが、5-10年をかけ民間にイニシアティブを移すことが必要となろう。
人民元の国際化は不可避であり、自由化の速度をどう調節するかが課題だ。
中国が地域間の資金偏在を解消できれば、日本とともに世界に対し資金の根源的な出し手の地位にいたる。そのとき、日中両国が協力しあえば、世界への貢献度、発言権はきわめて大きくなる。それは、今後10年、20年の間に、政府や民間が互いに意識して連携できるかどうかにかかっている。

第16回 中国は、長期の視野の下で、安定的な発展モデルを考えることが必要

  • ゲスト 崔 保国 氏
    清華大学副院長

今、世界は成長の危機に直面している。100年前には目指すべき発展モデルがあったが、今後の100年を展望するとき、そうしたモデルは存在していない。中国は、自身の知恵を絞り、安定的かつ長期の経済及び社会の発展モデルを考える必要がある。
中国は一人当たりの資源量がきわめて小さいため、次代の発展を支えるのにどのようにしていくのかが一番の問題となっている。これをうまく解決できないと、世界はいつまでも爆弾を抱えているのと同じ状態になる。
問題の解をみつけるためには、今後100年といった長い視野で、過去を振り返って反省し、未来を考えていくということが必要である。

第15回 内需主導に向け、中国は為替レートの制限緩和と需要拡大策が必要

  • ゲスト 吉野 直行 氏
    慶應義塾大学経済学部教授

中国は、輸出依存による高成長から、内需拡大による成長持続を目指していかねばならない。今後、必要な政策は、為替レートについて固定制からバスケット通貨制の方向に動いていくこと、経済成長を維持するために内需の中に成長を支える柱を作っていくことだ。
内需には、消費だけでなく、住宅投資、公共投資があり、政府消費として教育、年金、医療、社会保障も増加が見込まれ、各分野で適切な政策対応が必要となる。
為替レートに関しては、バスケット通貨のウエイトを徐々に変えていく調整が適当だ。今後は、元とユーロ、元とウォンのように、自国通貨と他国通貨との交換開始というかたちで取引を拡大していくべきである。

第14回 アジアの世紀に向け、日中間の人の交流拡大が急務

  • ゲスト 福地 茂雄 氏
    アサヒグループホールディングス(株)相談役、(公財)新国立劇場運営財団理事長

21世紀はアジアの世紀といわれ、環境や水産資源などの問題も含め、日本と中国との関わりあいはますます拡大する。そうした中で、日中の相互理解の促進には、人の面で日本と中国とがもっと行き来をし、交流しないといけない。
今、日本の主要都市は太平洋側、アメリカの方角を向いているが、九州や長崎を窓口とすれば、中国は東京よりも近い。日中はその近さを活かして、物理的移動をともなう人の往来を拡大し、それにともなう物や芸術文化の動き、交流へと波及させていくことが急務である。

第13回 日本の経験を糧に、アジアの持続的な経済発展及び調和社会の実現へ

  • ゲスト 鈴木 茂晴 氏
    大和証券グループ本社 会長

中国は、経済成長過程でまだ低いところにあり、なお大きな成長の余地を残している。
世界で一番成長しているのは、中国を中心とするアジアであり、地理的に近い日本にとってビジネスチャンスが拡大している。また、日本を先行事例、または反面教師として研究することで、持続可能な経済発展あるいは調和のとれた社会の実現に近づくことも可能であろう。
地理的な近さに加え、きちんとした関係を結んでいけば、日中間は30年後、40年後も良い関係でいられるはずである。

第12回 民間同士、政府同士がウィン—ウィンの関係を保つことが交流の深化に

  • ゲスト 樋口 武男 氏
    大和ハウス工業株式会社 代表取締役会長

中国のいい点は政策運営のスピードであり、メリットといえるが、逆に言えば規制はすぐに変わる。中央や地方政府の政策運営には、つねにアンテナを張っておかねばならない。 グローバルに事業を展開していく上では、先入観で物事を判断せず、現地でしっかりコミュニケーションを交わし、ネットワークを構築するのが第一だ。
さらに民間同士だけでなく、政府間の連携・コミュニケーションをも密接にし、国同士ウィン—ウィンの関係を保つことが大事である。それによって、民間企業の関係がさらに深まっていくという連鎖が、交流を深めるには必要だ。

第11回 精神文化に立脚した尊敬される日本人へと意識改革が必要

  • ゲスト 古賀 誠 氏
    衆議院議員

本当の日本の国益は、お金ではなく文化である。それを、ものやお金の豊かさが幸せの尺度だと、高度経済成長の中で誤ってしまった。あの国はすばらしいと、日本人の精神を世界が尊敬してくれるというところの価値観への切り替えが遅れたのだ。
国民もそれがわかりつつあるのではないか。国民一人一人の意識復興、意識改革ができるかどうかに、日本の国の浮沈がかかっている。
そして、海外諸国と精神文化の面でも本音で話をできるような信頼関係を築き、継続させていくことが50年先、100年先を見据えて必要なことではないだろうか。

第10回 助け合いや絆の強まりを新たなネットワークに拡げ、岩手の復興をアジアの発展へ

  • ゲスト 達増 拓也 氏
    岩手県知事

岩手県の復興計画は8ヵ年計画であり、今はまだ最初の1年が終わった初期の段階にある。内外を含めた多くの支援を受けたので、改めてお礼を申し上げたい。ただし、復興にいたるまでは引き続き支援や協力をお願いする。
復旧・復興の中で、するべきことを明らかにし、計画にまとめ、予算や事業のかたちにして進めていけば、地元の底力に海外を含め外からの力も加わって、大きな力で復興を果たすことができると思う。復興を果たした上で、アジアに貢献できる岩手県として、アジアの皆と一緒にアジア全体の発展に力を尽くしたい。

第9回 多様な相手への深い理解が長期の暖かい交流の礎に

  • ゲスト 前田 新造 氏
    株式会社 資生堂 代表取締役 会長

日本がグローバル化を果たす上で克服しなければならないのは、相手をどれだけ深く理解できるかだ。多様な人々や国情に対応し、共存を図っていくことが重要である。中国進出でも、現地のお客様を知るということを大切にし、経営、研究開発、美容相談等いかに現地に根付いていくかを考えてきた。 中国とは歴史的な交流が深く、漢字文化など互いに共通する面も多い。相手を理解しようという心を先ず持つことが必要だ。その上で、中国の人々といい関係が続く時間をどれだけ長くできるかと考えると、百年の大計が大事なキーワードとなるのではないか。

第8回 境界の思想から共存の思想へ

  • ゲスト 山内 進 氏
    一橋大学学長

国際政治の発想として、「俺とお前たちは違う」とラインを引く境界の思想がある。一方「私とあなたは違うかもしれないが、お互い仲良く暮らしましょう」という共存の思想がある。19世紀までヨーロッパの基本的な動きは境界の思想であって、そうして自分たちの世界を拡大してきた。しかし、もともと文明は並列的に存在し、相手に対抗する場合でも文明の新しい担い手が、共存の思想を持って進んでいけば衝突は起こらない。そういう衝突が起こらない世界を作っていくことが期待されている。

第7回 国の強みを活かす構造改革が中国の安定成長への途

  • ゲスト 大田 弘子 氏
    政策研究大学院大学 教授

その国の持っている強みが存分に活きるような仕組みを作っていくことが構造改革である。中国の強みは大きい消費市場であるが、貧富の格差が大きいと十分その強みは発揮することはできない。今年からスタートした第12次五カ年計画は、消費主導の安定した経済構造に変えていこうというよくできた構造転換のメッセージであり、5年間でこれが実行できれば、中国経済は新しいステージ入りが実現する。また、格差があることへの不満に対し、努力すれば豊かになれるという可能性が開かれた社会の実現が重要である。

第6回 日中関係は「対等」という二文字が大事

  • ゲスト 加藤 嘉一 氏
    コラムニスト

情報発信には経験の力と若い力の両方が必要だと思う。中国は例外を排除しない土壌で、日本よりもフレキシブルであり、若い人間にチャンスを与えている。現在の日中両国は歴史上初めて同じような国力で存在しており、互いに「対等」の意識をもつことが大切。中国の長期的発展にはアメリカ的発展モデルは必ずしも適しておらず、いろいろな問題で米中間の橋渡し役を担うことが出来るのは日本だけである。

第5回 新たな発展過程への切替えを迫られる中国経済

  • ゲスト 渡辺 利夫 氏
    拓殖大学学長

中国は、台湾や韓国、日本と同様に、政府が強いリーダーシップの下産業政策を遂行し、発展が始まった。鄧小平の改革により国有企業が効率的に動き出し、その後の経済発展は日本と異なり外資主導型で進んだ。今後は、外資系企業の民族企業への転換、また成長方式の転換と成長の質の向上が中国経済の安定的成長のポイントである。

第4回 歴史に学ぶ日本の課題と中国とのつきあい方

  • ゲスト 堺屋 太一 氏
    作家、経済評論家

日本は世界の価値革命の潮流を見誤り、対応に失敗し下り坂になった。まだ、厳しい時期が何年か続いてようやく新しい日本を作る気運が出てくるのではないか。
一方、台頭する中国とつきあっていくためには、中国は巨大な国で多様な国であり、またオリジナルを重視する国であることを念頭に、中国の文化、中国の人というものを素から知っておく必要がある。

第3回 中国・日本の中央政府と地方自治

  • ゲスト 麻生 渡 氏
    前福岡県知事、前全国知事会会長

中国・日本の地方自治体間の地道な友好提携は大切である。中国では中央政府が養成した人材を地方に配置するという伝統に根ざした優れた統治システムが機能している。日本は、官僚主導から政治主導への転換があまりうまくいっていない。

第2回 高成長中国の構造的問題とその対応

  • ゲスト 河合 正弘 氏
    アジア開発銀行研究所(ADBI)所長

所得格差や貧富の格差の問題に対して中国はまだまだやれることがある。例えば税制、社会保障、教育や医療への投資。またメディアの力を活かすとともに、司法制度の整備を進めることで環境問題や公害問題に対処できる。

第1回 高度成長期の日本と現代中国

  • ゲスト 宮﨑 勇 氏
    元大和総研理事長(元経済企画庁長官)

中国は高度成長期の日本と似ているが、日本では高度化の過程で所得格差が縮小したが中国では拡大している。しかし当時の日本もけっしてうまくいく事だけではなく、多くの失敗をした。中国は課題の解決に向けて自信を持って良い。

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