アジア太平洋三人行

対談
第3回 中国・日本の中央政府と地方自治(3/3)

  • ゲスト 麻生 渡 氏 前福岡県知事、前全国知事会会長

対談動画(ダイワインターネットTV)


麻生

結局、ああいう見事な仕組みで人材を中央側が養成して、中央に配置していくというやり方。これと民主的なチェックという問題をどう両立させるか、という問題は依然として残る。ただ現在のところは、効率や能率、決定権を非常に重視した政治システムである。これはやむをえないと思う。そうしないと、資源を徹底的に有効分野に集中し、人材を集中しながらやっていくことができませんから。しかしそういう時代を中国はだんだん超えていくでしょう。

川村

官僚システムに、全否定のような言動が最近目立ってきている。社会のシステムが成長期のシステムと違うのは当然だと思いますが、一方で、従前のシステムを一方的に否定している半面、それに代わるかたちが出てきているかというと、なかなかそれが見えない感じがする。

麻生

一言で言うと、官僚主導型から政治主導型に変えないといけないということですが、うまくいっていない。やはり日本の発展条件が非常に変わった。世界が明らかにグローバル時に全く違う考え方でやっていかないといけない。そういう時に、その切り替えができていない。官僚機構がしっかり世界を勉強してどういう方針で行くべきかのビジョンと、それを実行する具体的な提起ができていない。かつての日本はもっと謙虚に世界に学んだ。だから、もっと政治主導でやらないといけない、ということになったが、今のところあまりうまくいっていない。政治主導であるか、官僚主導であるかは、一種の言葉の問題ですが、両方とももっと、何が本当の問題か、何を解決するのか、そのためには具体的にどういうことをしなければいけないということを、世界から学ばなければいけない。もう少し謙虚に、国内の問題、あるいは国際的な問題を学んでその中から一番日本の社会にあったやり方を作り出していくということです。ただし、日本が低迷しているというが、これにはもう一つ大きな理由がある。 これだけ激しい勢いでの寿命が延びる、平均寿命が83歳ですよ。こんなに長生きするのは人類史上、世界文明史上初めてのことです。日本は今まで経験したことのない問題に一番先に取り組んでいる。これだけ高齢化した社会をどうやって皆が幸福にやっていけるか、仕組みを作っていくか、それはいずれ中国もそうです。中国は意外に早くそうなる。そういう21世紀の共通の課題に日本は一番早く取り組んでいる。苦労するのは当然です。ですから、あんまり日本をダメだと思う必要はない。世界最先端のことに別の形で取り組んでいると考えるべきだと思います。

薛軍

もう一つ聞きたいのですが、今回の地震のことです。日本だけの災害ではなく、人類の災害と言われています。中国も四川大地震とか、地震は少なくありません。知事の立場から、地方政府の危機管理のあり方と中央政府との連携とのあり方について伺いたいのですが。

麻生

危機管理の中心になるのはやはり国家です。今回明らかに国家的なレベルでの危機であるということです。今回のいろんな危機を通じて、国家レベルの危機管理上いくつかの問題が出てきた。危機を乗り越えるために、平時と違うルールでやっていくということです。ところが今の日本にはそういう明確な体系がないということなんです。そういうものをもっとしっかり持たないといけない。例えば、誤解を与えるかもしれませんが、原発事故が起こりました。あれを対処する場合に、少なくとも現場の作業においては通常の基準でやっていたのでは手の施しようがない。別のルールを適応するということがなければいけない。平時のルールの延長線では処理できないという現実があるということを冷静に見ないといけない。そういう点を今回反省含めて考えないといけないと思う。それから、今回は中央よりも地方の方が頑張ったと思う。例えば、被災3県に対する支援、人的支援あるいは物資の提供など、非常に迅速にそれぞれの判断で動いた。逆に言うと、危機管理における初動体制が地方のほうが早く動いている。人材供給でも、どんどん自分のところの要員を割いて送り出した。地方は危機管理能力を高めましたが、その裏には分権改革をやってきて、国と地方は対等だという定義を変えたことがある。

川村

大和総研が復興支援のプランニングとか、いろいろな関わりを持っている中で、今知事がおっしゃったことと同じ印象を持っています。今回見ていると、地方からの色々な起案や行動が大変すばやいし、実効性があるものをもってきている。さて、今後の自治体という目から見た日中交流のあり方、あるいはここは解決しないといけないという課題はありますでしょうか?

麻生

日中交流を私どもが考えていく場合に、地方同士の地域間交流、これは草の根交流とも言っていますが、これが非常に大事だと思う。国家間というのはなかなかいろんなことがあって、利害がぶつかります。これは当然のことである。しかし、やはり日中両国が、安定した相互の補完、協力関係をしていくという場合には、ベースの国民そのものがお互いに理解をしている、友達がいるということが非常に大事です。そういう安定した相互の理解が深い環境を作っていく場合に、われわれの地域間交流が非常に重要である。現に感じるんですが、確かにいろんなときに、日中間の危機があります。一般の人たちはそういうことを超えてやっぱり仲がいい訳です。仲良くしなくてはいけないじゃないかという気持ちは非常に強く持っているんです。この気持ちこそが、やっぱり非常に大事な日中の将来の基礎だと思うんです。それを育てていくという点で、地域間交流は非常に大事です。

川村

あっという間に所定の時間が来てしまいました。本日は本当に多方面に亘る興味深いお話、大変ありがとうございました。

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アジア太平洋三人行 バックナンバー

第17回 人民元の国際化を乗り越え、中国は資金供給国としての役割の認識が必要に

  • ゲスト 渡辺 博史 氏
    国際協力銀行副総裁

貯蓄超過のアジアの資金をアジア内で循環させるには、金融取引の障壁を低くし、資金が流れる仕組みや環境の整備が不可欠だ。パンダ債発行や人民元との直接取引開始等で官が先行しているが、5-10年をかけ民間にイニシアティブを移すことが必要となろう。
人民元の国際化は不可避であり、自由化の速度をどう調節するかが課題だ。
中国が地域間の資金偏在を解消できれば、日本とともに世界に対し資金の根源的な出し手の地位にいたる。そのとき、日中両国が協力しあえば、世界への貢献度、発言権はきわめて大きくなる。それは、今後10年、20年の間に、政府や民間が互いに意識して連携できるかどうかにかかっている。

第16回 中国は、長期の視野の下で、安定的な発展モデルを考えることが必要

  • ゲスト 崔 保国 氏
    清華大学副院長

今、世界は成長の危機に直面している。100年前には目指すべき発展モデルがあったが、今後の100年を展望するとき、そうしたモデルは存在していない。中国は、自身の知恵を絞り、安定的かつ長期の経済及び社会の発展モデルを考える必要がある。
中国は一人当たりの資源量がきわめて小さいため、次代の発展を支えるのにどのようにしていくのかが一番の問題となっている。これをうまく解決できないと、世界はいつまでも爆弾を抱えているのと同じ状態になる。
問題の解をみつけるためには、今後100年といった長い視野で、過去を振り返って反省し、未来を考えていくということが必要である。

第15回 内需主導に向け、中国は為替レートの制限緩和と需要拡大策が必要

  • ゲスト 吉野 直行 氏
    慶應義塾大学経済学部教授

中国は、輸出依存による高成長から、内需拡大による成長持続を目指していかねばならない。今後、必要な政策は、為替レートについて固定制からバスケット通貨制の方向に動いていくこと、経済成長を維持するために内需の中に成長を支える柱を作っていくことだ。
内需には、消費だけでなく、住宅投資、公共投資があり、政府消費として教育、年金、医療、社会保障も増加が見込まれ、各分野で適切な政策対応が必要となる。
為替レートに関しては、バスケット通貨のウエイトを徐々に変えていく調整が適当だ。今後は、元とユーロ、元とウォンのように、自国通貨と他国通貨との交換開始というかたちで取引を拡大していくべきである。

第14回 アジアの世紀に向け、日中間の人の交流拡大が急務

  • ゲスト 福地 茂雄 氏
    アサヒグループホールディングス(株)相談役、(公財)新国立劇場運営財団理事長

21世紀はアジアの世紀といわれ、環境や水産資源などの問題も含め、日本と中国との関わりあいはますます拡大する。そうした中で、日中の相互理解の促進には、人の面で日本と中国とがもっと行き来をし、交流しないといけない。
今、日本の主要都市は太平洋側、アメリカの方角を向いているが、九州や長崎を窓口とすれば、中国は東京よりも近い。日中はその近さを活かして、物理的移動をともなう人の往来を拡大し、それにともなう物や芸術文化の動き、交流へと波及させていくことが急務である。

第13回 日本の経験を糧に、アジアの持続的な経済発展及び調和社会の実現へ

  • ゲスト 鈴木 茂晴 氏
    大和証券グループ本社 会長

中国は、経済成長過程でまだ低いところにあり、なお大きな成長の余地を残している。
世界で一番成長しているのは、中国を中心とするアジアであり、地理的に近い日本にとってビジネスチャンスが拡大している。また、日本を先行事例、または反面教師として研究することで、持続可能な経済発展あるいは調和のとれた社会の実現に近づくことも可能であろう。
地理的な近さに加え、きちんとした関係を結んでいけば、日中間は30年後、40年後も良い関係でいられるはずである。

第12回 民間同士、政府同士がウィン—ウィンの関係を保つことが交流の深化に

  • ゲスト 樋口 武男 氏
    大和ハウス工業株式会社 代表取締役会長

中国のいい点は政策運営のスピードであり、メリットといえるが、逆に言えば規制はすぐに変わる。中央や地方政府の政策運営には、つねにアンテナを張っておかねばならない。 グローバルに事業を展開していく上では、先入観で物事を判断せず、現地でしっかりコミュニケーションを交わし、ネットワークを構築するのが第一だ。
さらに民間同士だけでなく、政府間の連携・コミュニケーションをも密接にし、国同士ウィン—ウィンの関係を保つことが大事である。それによって、民間企業の関係がさらに深まっていくという連鎖が、交流を深めるには必要だ。

第11回 精神文化に立脚した尊敬される日本人へと意識改革が必要

  • ゲスト 古賀 誠 氏
    衆議院議員

本当の日本の国益は、お金ではなく文化である。それを、ものやお金の豊かさが幸せの尺度だと、高度経済成長の中で誤ってしまった。あの国はすばらしいと、日本人の精神を世界が尊敬してくれるというところの価値観への切り替えが遅れたのだ。
国民もそれがわかりつつあるのではないか。国民一人一人の意識復興、意識改革ができるかどうかに、日本の国の浮沈がかかっている。
そして、海外諸国と精神文化の面でも本音で話をできるような信頼関係を築き、継続させていくことが50年先、100年先を見据えて必要なことではないだろうか。

第10回 助け合いや絆の強まりを新たなネットワークに拡げ、岩手の復興をアジアの発展へ

  • ゲスト 達増 拓也 氏
    岩手県知事

岩手県の復興計画は8ヵ年計画であり、今はまだ最初の1年が終わった初期の段階にある。内外を含めた多くの支援を受けたので、改めてお礼を申し上げたい。ただし、復興にいたるまでは引き続き支援や協力をお願いする。
復旧・復興の中で、するべきことを明らかにし、計画にまとめ、予算や事業のかたちにして進めていけば、地元の底力に海外を含め外からの力も加わって、大きな力で復興を果たすことができると思う。復興を果たした上で、アジアに貢献できる岩手県として、アジアの皆と一緒にアジア全体の発展に力を尽くしたい。

第9回 多様な相手への深い理解が長期の暖かい交流の礎に

  • ゲスト 前田 新造 氏
    株式会社 資生堂 代表取締役 会長

日本がグローバル化を果たす上で克服しなければならないのは、相手をどれだけ深く理解できるかだ。多様な人々や国情に対応し、共存を図っていくことが重要である。中国進出でも、現地のお客様を知るということを大切にし、経営、研究開発、美容相談等いかに現地に根付いていくかを考えてきた。 中国とは歴史的な交流が深く、漢字文化など互いに共通する面も多い。相手を理解しようという心を先ず持つことが必要だ。その上で、中国の人々といい関係が続く時間をどれだけ長くできるかと考えると、百年の大計が大事なキーワードとなるのではないか。

第8回 境界の思想から共存の思想へ

  • ゲスト 山内 進 氏
    一橋大学学長

国際政治の発想として、「俺とお前たちは違う」とラインを引く境界の思想がある。一方「私とあなたは違うかもしれないが、お互い仲良く暮らしましょう」という共存の思想がある。19世紀までヨーロッパの基本的な動きは境界の思想であって、そうして自分たちの世界を拡大してきた。しかし、もともと文明は並列的に存在し、相手に対抗する場合でも文明の新しい担い手が、共存の思想を持って進んでいけば衝突は起こらない。そういう衝突が起こらない世界を作っていくことが期待されている。

第7回 国の強みを活かす構造改革が中国の安定成長への途

  • ゲスト 大田 弘子 氏
    政策研究大学院大学 教授

その国の持っている強みが存分に活きるような仕組みを作っていくことが構造改革である。中国の強みは大きい消費市場であるが、貧富の格差が大きいと十分その強みは発揮することはできない。今年からスタートした第12次五カ年計画は、消費主導の安定した経済構造に変えていこうというよくできた構造転換のメッセージであり、5年間でこれが実行できれば、中国経済は新しいステージ入りが実現する。また、格差があることへの不満に対し、努力すれば豊かになれるという可能性が開かれた社会の実現が重要である。

第6回 日中関係は「対等」という二文字が大事

  • ゲスト 加藤 嘉一 氏
    コラムニスト

情報発信には経験の力と若い力の両方が必要だと思う。中国は例外を排除しない土壌で、日本よりもフレキシブルであり、若い人間にチャンスを与えている。現在の日中両国は歴史上初めて同じような国力で存在しており、互いに「対等」の意識をもつことが大切。中国の長期的発展にはアメリカ的発展モデルは必ずしも適しておらず、いろいろな問題で米中間の橋渡し役を担うことが出来るのは日本だけである。

第5回 新たな発展過程への切替えを迫られる中国経済

  • ゲスト 渡辺 利夫 氏
    拓殖大学学長

中国は、台湾や韓国、日本と同様に、政府が強いリーダーシップの下産業政策を遂行し、発展が始まった。鄧小平の改革により国有企業が効率的に動き出し、その後の経済発展は日本と異なり外資主導型で進んだ。今後は、外資系企業の民族企業への転換、また成長方式の転換と成長の質の向上が中国経済の安定的成長のポイントである。

第4回 歴史に学ぶ日本の課題と中国とのつきあい方

  • ゲスト 堺屋 太一 氏
    作家、経済評論家

日本は世界の価値革命の潮流を見誤り、対応に失敗し下り坂になった。まだ、厳しい時期が何年か続いてようやく新しい日本を作る気運が出てくるのではないか。
一方、台頭する中国とつきあっていくためには、中国は巨大な国で多様な国であり、またオリジナルを重視する国であることを念頭に、中国の文化、中国の人というものを素から知っておく必要がある。

第3回 中国・日本の中央政府と地方自治

  • ゲスト 麻生 渡 氏
    前福岡県知事、前全国知事会会長

中国・日本の地方自治体間の地道な友好提携は大切である。中国では中央政府が養成した人材を地方に配置するという伝統に根ざした優れた統治システムが機能している。日本は、官僚主導から政治主導への転換があまりうまくいっていない。

第2回 高成長中国の構造的問題とその対応

  • ゲスト 河合 正弘 氏
    アジア開発銀行研究所(ADBI)所長

所得格差や貧富の格差の問題に対して中国はまだまだやれることがある。例えば税制、社会保障、教育や医療への投資。またメディアの力を活かすとともに、司法制度の整備を進めることで環境問題や公害問題に対処できる。

第1回 高度成長期の日本と現代中国

  • ゲスト 宮﨑 勇 氏
    元大和総研理事長(元経済企画庁長官)

中国は高度成長期の日本と似ているが、日本では高度化の過程で所得格差が縮小したが中国では拡大している。しかし当時の日本もけっしてうまくいく事だけではなく、多くの失敗をした。中国は課題の解決に向けて自信を持って良い。

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