アジア太平洋三人行

対談
第1回 高度成長期の日本と現代中国(3/3)

  • ゲスト 宮﨑 勇 氏 元大和総研理事長(元経済企画庁長官)

対談動画(ダイワインターネットTV)


薛軍

日本の教訓を活かしたいところだが、中国も同じ失敗の道を歩んでいるような気がしている。その点のアドバイスは?

宮﨑

日本も成功ばかりしている訳ではないので、成功も失敗も参考にして欲しい。確かに日本は高度成長から産業構造の転換などは成功してきた。しかし失敗でいえば、工業化の過程で公害現象や生産者優先、消費者の安全軽視問題などがあった。日本も中国も、経済を良くするということは究極的には国民の生活を良くするということであり、その基本には生命の安全を確保があると思う。経済的な成果だけを追求するのではなく、基本的には人間の生活を豊かにするという哲学を絶えず念頭に置きながら経済運営や企業経営をしていかなければならない。日本の70年代は成功体験と一般的に言われているが、人間性を無視したという点もかなりあったので、中国には繰り返して欲しくない。

川村

その70年代は私にとって青春時代ですが、当時は「のんびり行こう、ゆっくり歩こう」などという標語が出はじめた頃だったが。

宮﨑

池田首相の高度成長が成功し、その対抗である佐藤首相に代わった時、それまでの工業化一辺倒の路線から、「人間尊重」などという言葉がでてきていたが、実情はさほど変わらなかった。それはそれで良かったと思う。経済成長をするということは、最終的には人間性の豊かな生活を皆ができる条件ということだと思うので、中国も高度成長の中でそれを見失って欲しくないと思う。和諧社会をきちっとおやりになることだと思う。

川村

先に国が豊かになって、あとから国民が豊かになるのか。あるいは先に国民が豊かになって、結果として国が豊かになるのか。鶏と卵的な議論であり、哲学的・理念的になるが、人の豊かさ・幸福度を真ん中に持ってこなければならないということだろうか。

宮﨑

究極的にはそうだと思う。ただ、経済的に言えば、例えば、富める能力のある人にはまず富んでもらって、そして他の国民がいっしょになって努力してついていく必要があると思う。いわゆる「先富論」だ。ただ、ずっとそうであってはだめで、後ろがこれについて来れるようにしないと和諧社会にはならない。

川村

日本では戦前のプロレタリアとブルジョアの格差が高度経済成長とともに解消していき、より平等化していった。海外からは日本は最先端の共産国家だといわれた時期もあった。他方、中国は「先富論」の下、豊かになってきてはいるものの、巨万の富を得た、割と若い30・40代が立派なヨーロッパの車や家・別荘を持ち、一方で車で1時間離れた所には仮設住宅みたいな家に住んでいる人も大勢いる。高度経済成長を経て格差が拡大している印象を持つが、どうか。

宮﨑

上海などに行くと明らかにそれが出ていると思う。それは良くないことだと思う。道義的に上に行っている人には反省をしてもらうことは必要だと思う。経済的には例えば税制などをみると、遺産取得税や相続税がないのはおかしい、こういうところを変えたりして、所得再分配を進める必要がある。努力して富めるのは良いが、惰性で富んでしまうのでは経済的にも道義的にも良くない。社会主義は、本来それをきちっとやる制度だと思うが、資本主義の方だけ力が入っている気がする。ただ、一部の先進国でも見られるように、あとからついて来る人たちにお金を配れば良いという、単純な対応で平等化を図るのはあまり良くない。やはり皆が一生懸命働いて同じになることが望ましい。

薛軍

中国の雇用の問題について伺いたい。私は東京の大学院を卒業後、天津市政府に就職した。その当時、市政府は積極的に外資導入や合弁など改革開放に力を入れて沿岸部を中心に成長を図ってきたが、反面、労働者、農民工は保険がなかったり使い捨てされる等の弊害を生んだ。次のステージにいくのは大変な問題だ。中国は、日本のような成功、レベルチェンジは可能か。

宮﨑

中国は上手くいっていると思う。そんなに急ぐ必要はない。日本でも社会保障は田中内閣になって初めて整備されたものが出て、「福祉元年」と言って、例えば医療でいえば国民皆保険制度を確立した。中国もこれからは成長ばかり追求せず、社会保障や医療・教育制度などをこれから整備していけば良い。せっかちに急ぐ必要はないのではないか。確実にやっていけば。

川村

「急がなくて良い」というのはキーワードかもしれない。

薛軍

保障制度は今後計画に基づいて5年間やっていくことは間違いない。財政的には大丈夫だと思う。しかし、産業レベルで競争の世界になると、必ずしも成功はしない。そこは良く中国ではレベルチェンジ、あるいは発展パターンを変えることはできないと言われる。

宮﨑

それはできるはずです。例えば、日本でも高度経済成長時に、環境問題や生活水準の問題でもう少し成長のやり方を変えようという話が出た。ただそういうことをしたら国際競争に勝てないというのが産業界の言い分だった。でもそれをやってなければ、もっと早く国際競争で負けていたと思う。不当競争などと国際的に無視できない問題を起こしていたのではないか。中国では今、国際的な問題が色々と無視できなくなってきているのだと思う。

薛軍

本当に良い話を聞けた。環境保護、農村部の貧困地域の整備、産業のレベルチェンジなど全部上手く行けると思うか。

宮﨑

それはできるはずだ。自信を持った方が良い。

川村

民間の活力を政府がpromoteすることは重要だと思う。にもかかわらず、日本では行政組織や官僚機構・役所の仕組みは全て良くないことだと、批判にさらされてメディアでも格好の材料となっている。今回の震災復興では、計画を実行するという意味で公務員の役割は重要だと思う。しかし最近は不当に価値が小さいと言われてしまっている。今後の国作りや再建・再興には問題があるように思うが、如何?

宮﨑

公務員の頭の切り替えがどれぐらいできているかが重要だ。本来公務員は、堅い言葉で言えば国民に奉仕しているということが目的であった。いつの間にか奉仕することが指導、命令するなど上から考えるということが問題となっている。復興を期に国民と一緒にやる、同じ目線で考えなければならない。これも日本の失敗例の一つとして中国に参考にして欲しい。

薛軍

中国で良く言われているのは、政府と市場はどうやって組んでいくかだがアドバイスは?

宮﨑

極端なことを言えば、市場経済と言うのは民間中心で良いが、民間独善ではいけない。同様に、役所が一方的に引っ張っていくことも成功はしない。民間と政府がそれぞれの立場で努力していき、仲良くすることが必要。それこそ和諧社会と言うことではないでしょうか。いわゆる指導層と国民の関係が確立している、上からの命令でなく、皆一緒にやっていくことが重要。今回の日本の震災復興で日本人が良くやっているところは、政府が威張らず、皆でやっていこうという姿勢なので、好ましい。

川村

私も若い世代ではないですが、本日は色々と勉強になりました。ありがとうございました。

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アジア太平洋三人行 バックナンバー

第17回 人民元の国際化を乗り越え、中国は資金供給国としての役割の認識が必要に

  • ゲスト 渡辺 博史 氏
    国際協力銀行副総裁

貯蓄超過のアジアの資金をアジア内で循環させるには、金融取引の障壁を低くし、資金が流れる仕組みや環境の整備が不可欠だ。パンダ債発行や人民元との直接取引開始等で官が先行しているが、5-10年をかけ民間にイニシアティブを移すことが必要となろう。
人民元の国際化は不可避であり、自由化の速度をどう調節するかが課題だ。
中国が地域間の資金偏在を解消できれば、日本とともに世界に対し資金の根源的な出し手の地位にいたる。そのとき、日中両国が協力しあえば、世界への貢献度、発言権はきわめて大きくなる。それは、今後10年、20年の間に、政府や民間が互いに意識して連携できるかどうかにかかっている。

第16回 中国は、長期の視野の下で、安定的な発展モデルを考えることが必要

  • ゲスト 崔 保国 氏
    清華大学副院長

今、世界は成長の危機に直面している。100年前には目指すべき発展モデルがあったが、今後の100年を展望するとき、そうしたモデルは存在していない。中国は、自身の知恵を絞り、安定的かつ長期の経済及び社会の発展モデルを考える必要がある。
中国は一人当たりの資源量がきわめて小さいため、次代の発展を支えるのにどのようにしていくのかが一番の問題となっている。これをうまく解決できないと、世界はいつまでも爆弾を抱えているのと同じ状態になる。
問題の解をみつけるためには、今後100年といった長い視野で、過去を振り返って反省し、未来を考えていくということが必要である。

第15回 内需主導に向け、中国は為替レートの制限緩和と需要拡大策が必要

  • ゲスト 吉野 直行 氏
    慶應義塾大学経済学部教授

中国は、輸出依存による高成長から、内需拡大による成長持続を目指していかねばならない。今後、必要な政策は、為替レートについて固定制からバスケット通貨制の方向に動いていくこと、経済成長を維持するために内需の中に成長を支える柱を作っていくことだ。
内需には、消費だけでなく、住宅投資、公共投資があり、政府消費として教育、年金、医療、社会保障も増加が見込まれ、各分野で適切な政策対応が必要となる。
為替レートに関しては、バスケット通貨のウエイトを徐々に変えていく調整が適当だ。今後は、元とユーロ、元とウォンのように、自国通貨と他国通貨との交換開始というかたちで取引を拡大していくべきである。

第14回 アジアの世紀に向け、日中間の人の交流拡大が急務

  • ゲスト 福地 茂雄 氏
    アサヒグループホールディングス(株)相談役、(公財)新国立劇場運営財団理事長

21世紀はアジアの世紀といわれ、環境や水産資源などの問題も含め、日本と中国との関わりあいはますます拡大する。そうした中で、日中の相互理解の促進には、人の面で日本と中国とがもっと行き来をし、交流しないといけない。
今、日本の主要都市は太平洋側、アメリカの方角を向いているが、九州や長崎を窓口とすれば、中国は東京よりも近い。日中はその近さを活かして、物理的移動をともなう人の往来を拡大し、それにともなう物や芸術文化の動き、交流へと波及させていくことが急務である。

第13回 日本の経験を糧に、アジアの持続的な経済発展及び調和社会の実現へ

  • ゲスト 鈴木 茂晴 氏
    大和証券グループ本社 会長

中国は、経済成長過程でまだ低いところにあり、なお大きな成長の余地を残している。
世界で一番成長しているのは、中国を中心とするアジアであり、地理的に近い日本にとってビジネスチャンスが拡大している。また、日本を先行事例、または反面教師として研究することで、持続可能な経済発展あるいは調和のとれた社会の実現に近づくことも可能であろう。
地理的な近さに加え、きちんとした関係を結んでいけば、日中間は30年後、40年後も良い関係でいられるはずである。

第12回 民間同士、政府同士がウィン—ウィンの関係を保つことが交流の深化に

  • ゲスト 樋口 武男 氏
    大和ハウス工業株式会社 代表取締役会長

中国のいい点は政策運営のスピードであり、メリットといえるが、逆に言えば規制はすぐに変わる。中央や地方政府の政策運営には、つねにアンテナを張っておかねばならない。 グローバルに事業を展開していく上では、先入観で物事を判断せず、現地でしっかりコミュニケーションを交わし、ネットワークを構築するのが第一だ。
さらに民間同士だけでなく、政府間の連携・コミュニケーションをも密接にし、国同士ウィン—ウィンの関係を保つことが大事である。それによって、民間企業の関係がさらに深まっていくという連鎖が、交流を深めるには必要だ。

第11回 精神文化に立脚した尊敬される日本人へと意識改革が必要

  • ゲスト 古賀 誠 氏
    衆議院議員

本当の日本の国益は、お金ではなく文化である。それを、ものやお金の豊かさが幸せの尺度だと、高度経済成長の中で誤ってしまった。あの国はすばらしいと、日本人の精神を世界が尊敬してくれるというところの価値観への切り替えが遅れたのだ。
国民もそれがわかりつつあるのではないか。国民一人一人の意識復興、意識改革ができるかどうかに、日本の国の浮沈がかかっている。
そして、海外諸国と精神文化の面でも本音で話をできるような信頼関係を築き、継続させていくことが50年先、100年先を見据えて必要なことではないだろうか。

第10回 助け合いや絆の強まりを新たなネットワークに拡げ、岩手の復興をアジアの発展へ

  • ゲスト 達増 拓也 氏
    岩手県知事

岩手県の復興計画は8ヵ年計画であり、今はまだ最初の1年が終わった初期の段階にある。内外を含めた多くの支援を受けたので、改めてお礼を申し上げたい。ただし、復興にいたるまでは引き続き支援や協力をお願いする。
復旧・復興の中で、するべきことを明らかにし、計画にまとめ、予算や事業のかたちにして進めていけば、地元の底力に海外を含め外からの力も加わって、大きな力で復興を果たすことができると思う。復興を果たした上で、アジアに貢献できる岩手県として、アジアの皆と一緒にアジア全体の発展に力を尽くしたい。

第9回 多様な相手への深い理解が長期の暖かい交流の礎に

  • ゲスト 前田 新造 氏
    株式会社 資生堂 代表取締役 会長

日本がグローバル化を果たす上で克服しなければならないのは、相手をどれだけ深く理解できるかだ。多様な人々や国情に対応し、共存を図っていくことが重要である。中国進出でも、現地のお客様を知るということを大切にし、経営、研究開発、美容相談等いかに現地に根付いていくかを考えてきた。 中国とは歴史的な交流が深く、漢字文化など互いに共通する面も多い。相手を理解しようという心を先ず持つことが必要だ。その上で、中国の人々といい関係が続く時間をどれだけ長くできるかと考えると、百年の大計が大事なキーワードとなるのではないか。

第8回 境界の思想から共存の思想へ

  • ゲスト 山内 進 氏
    一橋大学学長

国際政治の発想として、「俺とお前たちは違う」とラインを引く境界の思想がある。一方「私とあなたは違うかもしれないが、お互い仲良く暮らしましょう」という共存の思想がある。19世紀までヨーロッパの基本的な動きは境界の思想であって、そうして自分たちの世界を拡大してきた。しかし、もともと文明は並列的に存在し、相手に対抗する場合でも文明の新しい担い手が、共存の思想を持って進んでいけば衝突は起こらない。そういう衝突が起こらない世界を作っていくことが期待されている。

第7回 国の強みを活かす構造改革が中国の安定成長への途

  • ゲスト 大田 弘子 氏
    政策研究大学院大学 教授

その国の持っている強みが存分に活きるような仕組みを作っていくことが構造改革である。中国の強みは大きい消費市場であるが、貧富の格差が大きいと十分その強みは発揮することはできない。今年からスタートした第12次五カ年計画は、消費主導の安定した経済構造に変えていこうというよくできた構造転換のメッセージであり、5年間でこれが実行できれば、中国経済は新しいステージ入りが実現する。また、格差があることへの不満に対し、努力すれば豊かになれるという可能性が開かれた社会の実現が重要である。

第6回 日中関係は「対等」という二文字が大事

  • ゲスト 加藤 嘉一 氏
    コラムニスト

情報発信には経験の力と若い力の両方が必要だと思う。中国は例外を排除しない土壌で、日本よりもフレキシブルであり、若い人間にチャンスを与えている。現在の日中両国は歴史上初めて同じような国力で存在しており、互いに「対等」の意識をもつことが大切。中国の長期的発展にはアメリカ的発展モデルは必ずしも適しておらず、いろいろな問題で米中間の橋渡し役を担うことが出来るのは日本だけである。

第5回 新たな発展過程への切替えを迫られる中国経済

  • ゲスト 渡辺 利夫 氏
    拓殖大学学長

中国は、台湾や韓国、日本と同様に、政府が強いリーダーシップの下産業政策を遂行し、発展が始まった。鄧小平の改革により国有企業が効率的に動き出し、その後の経済発展は日本と異なり外資主導型で進んだ。今後は、外資系企業の民族企業への転換、また成長方式の転換と成長の質の向上が中国経済の安定的成長のポイントである。

第4回 歴史に学ぶ日本の課題と中国とのつきあい方

  • ゲスト 堺屋 太一 氏
    作家、経済評論家

日本は世界の価値革命の潮流を見誤り、対応に失敗し下り坂になった。まだ、厳しい時期が何年か続いてようやく新しい日本を作る気運が出てくるのではないか。
一方、台頭する中国とつきあっていくためには、中国は巨大な国で多様な国であり、またオリジナルを重視する国であることを念頭に、中国の文化、中国の人というものを素から知っておく必要がある。

第3回 中国・日本の中央政府と地方自治

  • ゲスト 麻生 渡 氏
    前福岡県知事、前全国知事会会長

中国・日本の地方自治体間の地道な友好提携は大切である。中国では中央政府が養成した人材を地方に配置するという伝統に根ざした優れた統治システムが機能している。日本は、官僚主導から政治主導への転換があまりうまくいっていない。

第2回 高成長中国の構造的問題とその対応

  • ゲスト 河合 正弘 氏
    アジア開発銀行研究所(ADBI)所長

所得格差や貧富の格差の問題に対して中国はまだまだやれることがある。例えば税制、社会保障、教育や医療への投資。またメディアの力を活かすとともに、司法制度の整備を進めることで環境問題や公害問題に対処できる。

第1回 高度成長期の日本と現代中国

  • ゲスト 宮﨑 勇 氏
    元大和総研理事長(元経済企画庁長官)

中国は高度成長期の日本と似ているが、日本では高度化の過程で所得格差が縮小したが中国では拡大している。しかし当時の日本もけっしてうまくいく事だけではなく、多くの失敗をした。中国は課題の解決に向けて自信を持って良い。

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